Má někdo, prosím, nějaký zdroj Carosovy hudby (ve všech formách, zápis, přepis tabulatur, MIDI, mp3 atd.)? Myslel jsem si, že toho dohledám víc, ale zatím je to bída: Vpodstatě pár profláknutých kousků, jako je Spagnoletta, Fiamma, Vilanella, Canario, Contrapasso, Bassa, Barriera, ... no dejme tomu asi tak polovina těch známějších z Il Ballarino (1581), ale když to začnu brát podle abecedy, tak třeba "Alta Regina" jsem za dva dny bloudění po Inetu našel snad jeden-dva přepisy z loutnové tabulatury a jeden midi soubor, marná snaha, viz http://cs.wikiversity.org/wiki/Alta_Regina_(Il_Ballarino) (http://cs.wikiversity.org/wiki/Alta_Regina_(Il_Ballarino)).
No a když vezmu Nobiltà di Dame (1600), tam je to ještě horší, bláhově jsem očekával, že třeba hudba bude stejná jako v Il Ballarino, jako třeba v případě té Spagnoletty, a ono ne, třeba ta http://cs.wikiversity.org/wiki/Alta_Regina_(Nobilt%C3%A0_di_Dame) (http://cs.wikiversity.org/wiki/Alta_Regina_(Nobilt%C3%A0_di_Dame)), to je jiná skladba, jak vidíte, tam jsem dohledal už jen přepis těch dvou hlasů do dnešního notopisu, ale ani transkripci tabulatury jsem nedohledal, natož nějaký MIDI soubor, natož nějakou mp3.
Lindahl má u hudby k Nobiltě jen seznam bez odkazů http://www.pbm.com/~lindahl/caroso2/music/ (http://www.pbm.com/~lindahl/caroso2/music/).
Když dám na SCA Dance Database Search Engine http://ieee.uwaterloo.ca/sca/Music/ (http://ieee.uwaterloo.ca/sca/Music/) hledat Caroso, tak taky jen samé Ballarino, Nobilta skoro ani ťuk.
Dokonce i DHDS http://www.dhds.org.uk/publications/bookcontents.html (http://www.dhds.org.uk/publications/bookcontents.html) o té Nobiltě vpodstatě nic.
Tak jsem si řek, zkusím dohledat hudbu na všechny Carosovy cascardy, a zase bída, Googl mi neustále vnucuje slovo cascada nemísto cascarda, Caruso namísto Caroso, no samé pitomosti, i když mu zatrhnu "Nezobrazovat návrhy dotazu ve vyhledávacím políčku." Tak najdu sotva Allegrezza d'Amore, Chiara Stella, La Catena na YouTube v dost mizerné kvalitě a tím mi to v podstatě taky končí, viz http://cs.wikiversity.org/wiki/Cascarda (http://cs.wikiversity.org/wiki/Cascarda).
Takže buď jsem blb a neumím hledat anebo se divim ??? Tak kdyby měl třeba někdo nějaký nápad nebo dobrý zdroj, budu vděčen.
Myslím, že blbej nejsi, já toho taky o moc víc nemám. Takže leda přemluvit nějakýho loutnistu, aby byl srdcař a začal transkribovat. Nebo se tu tabulaturu naučit číst.
ja se doma podivam, pokud budu mit nejake tabulatuty v tab formatu, tak pujdou prevest do not automaticky. Ale moc sanci nedavam, co si pamatuju, tak vetsinu budu mit jen naskenovanejch.
Jinak naucit se cist tabuluturu na uroven, ktera staci k prepisu do notace, je otazka par minut.
Quote from: sakul on April 12, 2010, 14:10:46 PM
Jinak naucit se cist tabuluturu na uroven, ktera staci k prepisu do notace, je otazka par minut.
No u mě to byla spíš otázka pár piv, koukal jsem na to včera v hospodě. Nejsa na Inetu, byla to docela zábava, skoro jako sudoku, aby to vyšlo, protože jsem neměl nejmenší tušení, jak ta loutna byla laděná. Ale dalo se to právě dopočítat z toho Carosova zápisu melodie v těch notách, aby to nějak harmonicky ladilo.
Teprve teď jsem se na http://en.wikipedia.org/wiki/Lute (http://en.wikipedia.org/wiki/Lute) dočetl, že ta šestistrunná by mohla být G C F a d g:
Quote
Lutes were made in a large variety of sizes, with varying numbers of strings/courses, and with no permanent standard for tuning. However, the following seems to have been generally true of the Renaissance lute: A 6-course Renaissance tenor lute would be tuned to the same intervals as a tenor viol, with intervals of a perfect fourth between all the courses except the 3rd and 4th, which differed only by a major third. The tenor lute was usually tuned nominally "in g" (there was no pitch standard before the 20th century), named after the pitch of the highest course, yielding the pattern [(G'G) (Cc) (FF) (AA) (dd) (g)] from the lowest course to the highest. (Much renaissance lute music can be played on a guitar by tuning the guitar's third string down by a half tone.)
Tak to myslím docela odpovídá mým hospodským výzkumům. Takže Caroso měl asi tu renesanční tenorovou loutnu.
Nevíš ale, co znamenají ty tečky pod osnovou? Tedy ony jsou nejspíš pod tím melodickým, nejvyšším hlasem. I když třeba v tom devátém taktu je to zrovna na struně d, kde zní alt. Tak nevim. Viz:
http://www.pbm.com/~lindahl/caroso/facsimile/062small.html (http://www.pbm.com/~lindahl/caroso/facsimile/062small.html)
Jinak při té práci s tabulaturou zjišťuju, že nemá cenu zbytečně spěchat s tím přepisem do not, že ono číst (nejen hrát) tu muziku přímo z té tabulatury má taky své kouzlo. No kdo by měl zájem, může průběžně sledovat pomalý postup toho pokusu o rekonstrukci na
http://cs.wikiversity.org/wiki/Alta_Regina_(Il_Ballarino) (http://cs.wikiversity.org/wiki/Alta_Regina_(Il_Ballarino))
;D
Trefils to pekne ;-)
Ty tecky naznacuji prstoklad prave ruky (jedna tecka ukazovacek).
Prosel jsem si tu wiki, ale jen v rychlosti. Pekna prace ;-) Pozor na soucasne citeni hudby bas-melodie-harmonie. Vetsina renesancni hudby byla polyfonicka a je potreba ji vnimat po hlasech. Takze stredni hlasy nemusi byt akordicka vypln, ale plnohodnotny hlas. A naopak, na nizsich strunach muze jit melodicky progres a neni to akord - napr. hned v prvnim jde melodie g-f-g, pokud nechaz proznit to f i na treti dobu, objevi se ti tam sekunda, ktera by tam nebyla, kdyby to bylo hrane na 4 melodicke nastroje.
Quote from: sakul on April 13, 2010, 11:50:56 AM
Ty tecky naznacuji prstoklad prave ruky (jedna tecka ukazovacek).
Tak to se mi tedy moc nezdá, těma tečkama se to označuje občas u španělské kytary, 1, 2. 3 tečky namísto i, m, a, ale tady mi to přijde divný, že by se zrovna ukazovákem hrálo na nejvyšší struně, a to je občas, no prostě mi to přijde, že v tomto případě ta tečka asi bude znamenat něco jiného, no nevim.
Quote
Pozor na soucasne citeni hudby bas-melodie-harmonie. Vetsina renesancni hudby byla polyfonicka a je potreba ji vnimat po hlasech. Takze stredni hlasy nemusi byt akordicka vypln, ale plnohodnotny hlas.
Většina hudby to jo, hlavně vokální anebo když různé hlasy obsazují různé nástroje, ale přijde mi, že tady ta loutna plní funkci basso continuo, kdy jde o to, aby hráč zahrál správný bas a k tomu melodii v nejvyšším hlase, a že vymýšlet si ještě nějaké extra vedení ve středních hlasech, to by už přesahovalo rámec běžné techniky, si myslím. Takže bych řekl, že ty střední hlasy prostě vyšly tak, jak vyšly, a nic moc se s nimi dělat nedalo, takže se tam asi pak objevovalo třeba víc paralelních pohybů, než by bylo únosné třeba ve vokálech.
Quote
A naopak, na nizsich strunach muze jit melodicky progres a neni to akord - napr. hned v prvnim jde melodie g-f-g, pokud nechaz proznit to f i na treti dobu, objevi se ti tam sekunda, ktera by tam nebyla, kdyby to bylo hrane na 4 melodicke nastroje.
No ještě si s tím chvíli budu hrát, jak to je - zrovna moč času na hraní ale nemám :'( na a pak se na to podivám v těch notách a uvidím, co mi to dál poví.
Quote from: kychot on April 13, 2010, 14:04:13 PM
mi to přijde divný, že by se zrovna ukazovákem hrálo na nejvyšší struně, a to je občas, no prostě mi to přijde, že v tomto případě ta tečka asi bude znamenat něco jiného, no nevim.
Je to tak, v renesancni loutnove technice se tezka doba vzdy hrala palcem nebo prostrednickem (silne prsty), lehka doba ukazovackem (slaby prst). Tam, kde jo to napsano u akordu to znamena zahrat bas palcem a zbytek akordu prvnim prstem (jakoby obracene arpegio, ale hodne rychle). Bezna technika pri pozici prave ruky thumb in
Quote
Většina hudby to jo, hlavně vokální anebo když různé hlasy obsazují různé nástroje, ale přijde mi, že tady ta loutna plní funkci basso continuo, kdy jde o to, aby hráč zahrál správný bas a k tomu melodii v nejvyšším hlase, a že vymýšlet si ještě nějaké extra vedení ve středních hlasech, to by už přesahovalo rámec běžné techniky, si myslím. Takže bych řekl, že ty střední hlasy prostě vyšly tak, jak vyšly, a nic moc se s nimi dělat nedalo, takže se tam asi pak objevovalo třeba víc paralelních pohybů, než by bylo únosné třeba ve vokálech.
A taky spousta hudby pro loutnu jsou prepsane vicehlase vokaly. Ver mi, kdyz pujdes na kurz loutny s renesancni skladbou, stravis s ucitelem 80% casu identifikaci a vedenim polyfonie. Samozrejme jsou i monofoni skladby stylu akord-melodie-akord, ale je jich dost malo a vetsinou u nich zjistis, ze ani tam se autor na par mistech polyfonickemu citeni nevyhnul. Treba na 2 takty se objevi alt, pak zas zmizi, za nejakou dobu se melodie presune do basu, ale v sopranu se nejaka objevi taky.
Aha. No já si nedovedl představit, jak bych ukazovákem dosáhnul na nejýše znějící krajní strunu a přitom prostředníkem a prsteníkem hrál ty nižší hlasy. Předpokládal jsem, že ty tři vrchní hlasy hraju všemi třemi prsty najednou, jako je teď běžné na kytaře. Pokud tedy přejedu jedním prstem všechny tři struny najednou, tak to potom už chápu, že přitom můžu střídat prsty podle těžkých a lehkých dob. Ty poučky o silných a slabých prstech jsem znal z doby, kdy jsem se učil na varhany. Zajímavé bylo, že někde a v nějaké době se za silnéí považoval ukazovák a prsteník, ostatní slabé. A v jiné době nebo na jiném místě zase naopak, silný byl palec, prostředník a malíček!
No jinak jsem si naspsal krátký prográmek v perlu, abych si dokázal líp představit, jaké tóny tam vlastně znějí, viz
http://cs.wikiversity.org/wiki/Alta_Regina_(Il_Ballarino)/tabulatura (http://cs.wikiversity.org/wiki/Alta_Regina_(Il_Ballarino)/tabulatura)
a fakt mě to překvapilo, jak často tam ještě namísto akordů znějí prázdné kvinty! A to ještě vprostřed skladby! Když už, tak bych je spíš čekal v závěru.
A že těma kvintama bas postupuje paralelně s melodickým hlasem!
Tak to bych teda fakt v konci 16. století v Itálii nečekal! To jsem měl představu, že tam byl ten hudební vývoj už dál a že kvity už dávno vyšly z módy a harmonie se víc zahušťovala.
No a když na to tak koukám, tak vidím, že ten bas se sopránem je pořád v oktávě nebo v kvintě, prakticky s jedinou vyjímkou, a to při Fdur, kdy je to pokaždé v terciové poloze. Tak mi přijde, že ten loutnista měl prostě pro každý tón v sopránu jeden, maximálně dva hmaty: Pro g v sopránu hrál Cdur, k b zahrál spodní prázdnou kvintu Es nebo Bdur, a pro a to bylo vždycky Fdur. Takže to mi nějakou nezávislost hlasů fakt nepřipomíná. Teda alespoň na první pohled. To jsem si to ještě nezahrál, jen na to čučím :o
No nechám si to zase chvíli uležet a pak si začnu poslouchat ty melodické linky, třeba detailnější průzkum přinese zase nějaká překvapení. Zatím díky za spolupráci, je to fakt docela zajímavý pocit, když si to člověk začne probírat takhle "od pramenů" ;)
Tak to jsem netušil, že začnu shánět i takovou profláklou věc jako je Bassa Pompilia :(
Dotaz: Prosím vás, viděli jste někdy Dorothée Wortelboer, jak to ona rekonstruovala? Jsou na to někde nějaké zdroje, odkazy atd? Zažil ji třeba někdo v tom roce 2005, když byla v Emauzích, nebo někde jinde? A hlavně: na jakou hudbu to dělala?
Protože co mi z Googlu vypadávají všechny "staré fláky", kdy to kdo tancoval a učil (Fioretto, Valtice, Kröschlová, Doležalová, o Smahovi ani nemluvě...), tak se všichni odkazují na ni, že to jako rekonstruovala ona.
Já tu dámu nikdy neviděl a žádné rekonstrukce na Inetu jsem od ní nikde nevyšťáral. Vím jen tolik, že kdykoli jsem viděl kohokoli tancovat Pompilii v Česku, tak to bylo podle hudby z CD od Chairé, kde ta nahrávka sestává ze čtyřech identických slok + sciolta. A co hlavně, v těch slokách chybí ty repetice, které tam má Caroso v té tabulatuře. A tím pádem tam ta sloka vychází na 20 taktů, namísto 16. A tím pádem všem vychází ta děsně utahaná riverenza na konci každé sloky. (Zrovna jsem objevil na Youtube nějaké Maďary, http://www.youtube.com/watch?v=tnVdU6374-M (http://www.youtube.com/watch?v=tnVdU6374-M), ti to řeší tak, že po riverenze dělají ještě continesy, aby jim to vyšlo...)
No a ještě Санкт-Петербургский Клуб Старинного Танца: http://historicaldance.spb.ru/index/articles/dances/aid/182 Bassa Pompilia (http://historicaldance.spb.ru/index/articles/dances/aid/182%20Bassa%20Pompilia). Ta děvočka co tam vede ten soubor, čerpala vědomosti ve Valticích a pak to pilně a precizně z matěrialov Катерины Долежаловой и Евы Крошловой věší na web – no a vida, pozná se to podle těch 20-ti taktů, odkuď vítr vane.
Ty repetice jsem našel zachované jedině v rekonstrukci Marnen Laibow-Koser http://www.pbm.com/~lindahl/caroso/music/Bassa_Pompilia.pdf (http://www.pbm.com/~lindahl/caroso/music/Bassa_Pompilia.pdf). S těmi repeticemi to pak (bez té sciolty) vychází na 32 taktů – to, co pak Krčkovi a spol. vychází na 2x20 = 40.
A jedinou živou nahrávku, kde je to s těmi repeticemi, jsem našel na DHDS "Dances of Court and Country from the time of Elizabeth I and James I (CD)" http://www.dhds.org.uk/publications/bookcontents.html (http://www.dhds.org.uk/publications/bookcontents.html), tam to hraje na loutnu asi ten Jeremy Barlow. Jen nechápu, proč zase ty sloky opakuje 4x, když podle té tablatury by to mělo být jen jednou, respektive 2x, pokud by tam někdo chtěl mít najednou i tu variantu. Tak to by se dalo odříznout. Ale hlavně je trapas, že tu scioltu hraje pořád stejně rychle, takže to je nepoužitelný.
No a tak by mě zajímalo, jestli někdo ví, proč to ten Krček nahrál tak, jak to nahrál, a jestli už při tom nahrávání byly nějaké (třeba zprostředkované) vazby na tu Dorothée, která si to prostě vyložila (zřejmě) takhle a všichni to pak (zřejmě) dělají po ní.
No jestli to takhle půjde dál, tak za chvíli už budeme tancovat už jen podle midi souborů, protože asi žádným hudebníkům se nedá moc věřit... Konečně začínám chápat to úsloví, co to znamená, muset tancovat tak, jak druhý píská >:(
Jediná dobrá zpráva, co mám, je, že už máme muzikanty, co nám to zahrajou, jak si to zrekonstruujeme. Pokud je teda nenasereme třeba tím, že se letošní seminář zruší pro nedostatek přihlášených :-\
Jinak ti k tomu neřeknu ani fň, ježto jsem ten tanec s radostí vytěsnil ::) A do styku jsem přišel jen s Kröschlovskou variantou a Dorothée neviděl. Takže jest mi líto.
Quote from: Michal Medvěd on May 08, 2010, 11:21:38 AM
Jediná dobrá zpráva, co mám, je, že už máme muzikanty, co nám to zahrajou, jak si to zrekonstruujeme. Pokud je teda nenasereme třeba tím, že se letošní seminář zruší pro nedostatek přihlášených :-\
To je ta tvoje kapela nebo kdo? (teda kolik lidí, jaké nástroje?)
No na http://blog.rond.cz/seminar/ (http://blog.rond.cz/seminar/) jsem nenašel klikání na možnost diskusí a komentářů, protože by asi bylo lepší to rozmazávat přímo tam a ne tady. Takže: nikde jsem tam ani nenašel, jaké numero obnáší "dostatek přihlášených"? Minulé roky se to pohybovalo kolem 24 ks, což mi přišlo jako optimální počet, a na http://spreadsheets.google.com/pub?key=t2HCXzlSRYu7SWfyZ1GVJgA&output=html (http://spreadsheets.google.com/pub?key=t2HCXzlSRYu7SWfyZ1GVJgA&output=html) jich nás teď už je 21 ks, voko bere. :D
Tož, je to spíš Šákulova kapela, ale já tomu kecám do repertoáru. ;D Loutna, gamba, renesanční příčka. A bohdá příležitostně moje maličkost s cistrou.
Komentáře jdou přidávat k jednotlivým pozvánkám, ty jsou jako standardní příspěvky. Pod stránku samotnou to nejde, ježto je statická a navíc jsem to asi zakázal, už sám nevím :P Každopádně letos se to blbě počítá: tři části části zvlášť a všelijaký ty slevy... Sice to děláme zadarmo a nezveme nikoho z ciziny, ovšem jsme výrazně levnější než kdykoliv předtím, takže aby to fungovalo, chce to něco kolem třiceti lidí.